Frauen in die Wissenschaft!

Mehr als die Hälfte – genauer gesagt 55,7 % – der Studierenden an der Friedrich-Schiller-Universität Jena sind Frauen. Im Jahr 2019 schlossen mehr Frauen als Männer ihr Studium an der Universität Jena ab (58,4 %) und unter den Promotionen betrug der Frauenanteil im selben Jahr 53,5 %. Während das Verhältnis zwischen Frauen und Männern im sogenannten wissenschaftlichen Mittelbau noch relativ ausgeglichen ist, sind jedoch lediglich 23,1 % der Professuren an der Universität Jena mit Frauen besetzt (Quelle: Zahlen und Fakten 2019).

Mit dem Projekt „Frauen in der Wissenschaft“ möchte das Vizepräsidium für Gleichstellung und wissenschaftlichen Nachwuchs dazu beitragen, das zu ändern. Auf einer Website werden Professorinnen der Universität Jena portraitiert und ihre vielfältigen Karrierewege aufgezeigt. Die Frauen sollen Vorbilder sein für Nachwuchswissenschaftlerinnen, die mit Entschlossenheit und Selbstvertrauen eine wissenschaftliche Karriere anstreben. Welche Herausforderungen Wissenschaftlerinnen begegnen und was für mehr Gleichstellung getan werden muss – darüber sprechen im Interview Prof. Dr. Iris Winkler, Professorin für Fachdidaktik Deutsch und bis 2020 Vizepräsidentin für Studium und Lehre, und Prof. Dr. Silvana Botti, Professorin für Festkörperphysik.

Haben Sie sich bewusst für die Wissenschaft entschieden oder war es eher Zufall, dass Sie Wissenschaftlerin geworden sind?

Botti: Ich mochte die Wissenschaft schon immer – es hätte auch etwas anderes als die Physik sein können. Auf jeden Fall hat mich die Idee, zu forschen und Neues zu entdecken, sehr gereizt. Ich hatte nicht wirklich eine Vorstellung davon, was ich nach meinem Studium machen wollte. Aber während ich das Äquivalent meines Masters machte, merkte ich, dass es mir gefiel, Lösungen für Probleme zu finden. Dann habe ich promoviert und danach war es eher Zufall, dass ich Wissenschaftlerin geworden bin.

Winkler: Je weiter man in der wissenschaftlichen Karriere kommt, desto gezielter trifft man Entscheidungen. Zumindest war das bei mir so. Ich war bereits Gymnasiallehrerin, als ich das Angebot bekam, in die Wissenschaft auf eine Doktorandenstelle zu gehen. Das war einfach attraktiv für mich, weil ich da die Aussicht hatte, mich wieder intensiver und tiefgehender mit Fragen zu befassen, die mich interessiert haben. Dass sich diese Möglichkeit geboten hat, war eher Zufall. Wenn man nach der Promotion eine Postdoc-Stelle annimmt, weiß man schon eher, worauf man sich einlässt. Und die Bewerbung auf eine Professur ist natürlich etwas Gezieltes, da will man es dann wissen. Ich habe meine Karriere nicht geplant, sondern bin einerseits interessengeleitet und andererseits auch pragmatisch vorgegangen. Ich habe immer gedacht: Wenn es nichts wird, mache ich eben etwas anderes.

Was ist für Sie das Spannende an Ihrem Beruf als Wissenschaftlerin?

Winkler: Also erst einmal, dass ich für Neugier getriebenes Nachdenken bezahlt werde. Es ist einfach super, wenn man den Dingen nachgehen kann, die man unbedingt ergründen möchte. Das empfinde ich als ein großes Privileg und habe große Freude daran. Der andere Punkt ist, dass man mit so interessanten Leuten zu tun hat, die einen inspirieren. Das betrifft Kolleginnen und Kollegen ganz unterschiedlicher Fächer. Aber ich genieße es auch, mit jungen Leuten zu arbeiten – in meinem Team und auch in der Lehre. Die jungen Menschen bringen noch mal ganz andere Perspektiven ein und sorgen dafür, dass man geistig beweglich bleibt. Das finde ich einfach großartig.

Botti: Vor allem die Freiheit. Natürlich gibt es viele Verpflichtungen – ich muss lehren, Berichte schreiben, zu diesem oder jenem Meeting gehen – aber davon abgesehen kann ich in der Zeit, die übrig bleibt, machen, was ich will. Wenn ich ein Problem spannend finde, kann ich einfach daran arbeiten. Wenn ich eine Liste von Dingen hätte, die ich abarbeiten müsste, wäre es langweilig. Stattdessen habe ich die Freiheit zu wählen, was ich interessant finde und erforschen möchte.

Gibt es auch Nachteile?

Winkler: Es gibt sicher Dinge, die man weniger schätzt oder unter denen man vielleicht sogar tendenziell leidet. Aber das gibt es garantiert in jedem Beruf und insofern ist es kein Nachteil der Wissenschaft, sondern man muss sich einfach damit arrangieren, dass überall auch weniger attraktive Dinge dazugehören.

Botti: Professorin zu sein bedeutet, viel Verantwortung zu übernehmen und dafür wurde ich nicht wirklich ausgebildet. Ich habe Physik studiert, aber jetzt habe ich auch mit vielen Leuten zu tun und muss die Arbeit in meiner Gruppe organisieren. Und manchmal gibt es Konflikte oder man hat Studierende mit Problemen. Das ist eine Menge Verantwortung. Das finde ich manchmal schwierig, aber es gehört zum Job dazu und wird auch einfacher, wenn man etwas Erfahrung hat.

Die Friedrich-Schiller-Universität erhielt 2020 vom Bundesministerium für Bildung und Forschung das Prädikat „Gleichstellung: ausgezeichnet!“ für ihr besonders überzeugendes Gleichstellungskonzept. Denken Sie, unsere Universität ist eine gute Wahl für Frauen, die in der Wissenschaft Karriere machen möchten?

Botti: Ich sehe, dass die Universität Jena – wie viele andere Universitäten in Deutschland – große Anstrengungen unternimmt, um den Frauenanteil in der Wissenschaft zu erhöhen. Aber ich denke, dass es in Deutschland noch ein generelles Problem gibt. Wenn ich die Arbeit an Universitäten in Frankreich und Deutschland vergleiche, sehe ich deutlich, dass es Unterschiede gibt und dass es hier in gewisser Weise noch ein Nachteil ist, eine Frau zu sein. Zum Beispiel ist die Organisation der Arbeitszeit nicht immer mit dem Privatleben vereinbar. In Frankreich habe ich nur während der Schulzeit gearbeitet und abends waren alle zu Hause – es gab keine Meetings, die um 17 Uhr begannen. Aber ich denke, wir bewegen uns in die richtige Richtung. Inzwischen habe ich abends weniger Meetings, es wird also besser.

Winkler: Ich denke schon, dass die Universität Jena viele gute Maßnahmen auf den Weg gebracht hat. Dass es in der obersten Führungsebene ein Vizepräsidium für Gleichstellung gibt, ist für mich auch ein Signal. Dazu kommt ein sehr familienfreundliches Umfeld in der Stadt. Das sind auf jeden Fall Pluspunkte. Ich frage mich allerdings, ob das die Ebene ist, die maßgeblich für Entscheidungen ist. Ich selber habe 1997 eine Doktorandenstelle an der Uni Jena angetreten, in einer Zeit, in der Familienfreundlichkeit oder -förderung hier noch überhaupt keine Rolle spielten. Das war ein gutes Vierteljahr, bevor unser erstes Kind geboren ist, und ich bin ziemlich sicher, dass mein Doktorvater im universitären Umfeld, das damals absolut männerdominiert war, deshalb einiges Unverständnis geerntet hat. Aber er persönlich hat auf mich gesetzt und mich unterstützt, und das war für mich ausschlaggebend.

Zwar wächst der Frauenanteil in der Wissenschaft, aber noch immer sind Frauen stark unterrepräsentiert, vor allem auf der Ebene der Professuren. Was sind die Gründe dafür, dass offenbar viele Frauen in der Postdoc-Phase aussteigen?

Botti: Ich denke, es gibt viele verschiedene Gründe, zum Beispiel die mangelnde Vereinbarkeit. Es ist auch die Tatsache, dass man in den meisten Fällen erst recht spät einen festen Job hat, aber ab einem gewissen Punkt möchte man eine beständigere Position haben. Die Konkurrenz ist sehr stark, also ist man entweder hoch motiviert oder man wählt einen anderen Weg, der ein bisschen einfacher ist. In Frankreich zum Beispiel ist es wesentlich weniger wettbewerbsintensiv in dem Sinne, dass man viel mehr feste Stellen hat. Ein paar Jahre nach der Promotion kann man eine feste Stelle als Forscherin oder als junge Assistenzprofessorin bekommen, während man in Deutschland sehr oft unbefristet bleibt, bis man eine Professur bekommt. Ich denke auch, dass Frauen im Allgemeinen weniger selbstbewusst sind oder ihre Qualitäten weniger wertschätzen als Männer. Dafür sehe ich keine einfache Lösung.

Winkler: Das ist eine schwierige Frage, die ich nur spekulativ beantworten kann. Bei manchen Frauen mag es an mangelndem Selbstvertrauen liegen, bei manchen an mangelnder Unterstützung des Umfeldes – privat, aber auch beruflich. Es könnte auch an teils noch verbreiteten Auffassungen liegen, wonach nur bestimmte Berufe für Frauen als geeignet erachtet werden. Vermutlich haben auch einige Frauen das Gefühl, sich zwischen Karriere und Familie entscheiden zu müssen. Alle diese möglichen Gründe sind nicht unabhängig voneinander. Wobei es ja auch legitim und nachvollziehbar ist, zu sagen, „Das ist mir jetzt doch zu stressig“ oder „Ich suche lieber einen sicheren Weg für mich, der mich nicht von befristetem Vertrag zu befristetem Vertrag führt“. Es kommt sicher auch auf die Konstellation an – bei mir war das Familieneinkommen gesichert, ich konnte mir den unsicheren Weg leisten, wenn man so will.

Was waren für Sie persönlich die größten Herausforderungen in Ihrer wissenschaftlichen Laufbahn und wie haben Sie diese gemeistert?

Winkler: Grundsätzlich würde ich sagen, dass jede Phase der wissenschaftlichen Qualifikation ihre eigenen Entwicklungsaufgaben und Herausforderungen bietet. Als Promovierende, auch als Promovierender, müssen Sie langen Atem beweisen. In den Geisteswissenschaften ist es oft so, dass Sie lange Einsamkeiten am Schreibtisch durchstehen und sich da einfach durchbeißen müssen. Diesen langen Atem und das Durchhaltevermögen aufzubringen, auch über Durststrecken hinweg, das ist in dieser Zeit die riesige Herausforderung und an der habe auch ich geknapst. In der Postdoc-Phase ist es die Frage: Wie profiliere ich mich in meiner Community? Wie werde ich als Wissenschaftlerin mit dem, wofür ich stehe, wahrnehmbar? Die Phase der ersten Professur ist dann noch mal anders herausfordernd, weil plötzlich ganz neue Aufgaben auf einen zukommen, für die man nie ausgebildet wurde. Wenn Sie die Frage vor dem Hintergrund der Vereinbarkeit von Wissenschaft mit familiären Aufgaben stellen: Am herausforderndsten sind die Phasen, in denen sehr hohe wissenschaftliche Anforderungen und sehr hohe familiäre Anforderungen zusammentreffen.

Botti: Ich war zur Zeit meiner Promotion in Frankreich und bekam meine erste Stelle zwei Jahre nach meiner Promotion. Ich habe also zwei Jahre als Postdoc mit einem europäischen Stipendium gearbeitet und dann sofort eine Festanstellung bekommen. Ehrlich gesagt hatte ich ziemlich viel Glück. Wenn man eine Festanstellung hat, muss man sich keine Sorgen mehr machen, man kann wirklich an seine wissenschaftlichen Projekte denken. Außerdem bekam ich eine Stelle bei einer nationalen Forschungseinrichtung – ich war also als nationale Forscherin an ein Labor in Paris angegliedert, aber als mein Mann eine Stelle in Lyon bekam, konnte ich einfach umziehen. Und ich denke, dafür offen zu sein, in eine andere Stadt oder sogar in ein anderes Land zu ziehen, hat mir in meiner Karriere sehr geholfen. Man muss mobil und flexibel sein, aber manchmal ist das nicht möglich, wenn man einen Partner oder eine Familie hat.

Hatten Sie einen Plan B?

Botti: Nein. Sicherlich hätte ich einen gefunden, aber dazu ist es nicht gekommen.

Frau Prof. Winkler, haben Sie es denn irgendwann ernsthaft in Betracht gezogen, der Wissenschaft den Rücken zu kehren und stattdessen als Lehrerin zu arbeiten?

Winkler: Der Beruf als Lehrerin war für mich erst mal ein Sicherheitsnetz. Als ich mich dann entscheiden musste, ob ich die Postdoc-Stelle annehme, habe ich abgewogen: Welche Möglichkeiten gibt es sonst noch? Und da war die Schule im Vergleich schlicht nicht attraktiv für mich. Es hat mich trotzdem immer beruhigt zu wissen, ich könnte Plan B aktivieren, wenn Plan A nicht weiter fruchtet. Die Karriere ist aber bei mir auch gut gelaufen, es ging nahtlos immer irgendwie weiter. Ich glaube, ich war einfach auch sehr privilegiert. Mir hat nie jemand die Wissenschaft auszureden versucht. Es sind viele Faktoren, die zusammenspielen, insofern stand Plan B nie ernsthaft zur Debatte.

Das Vizepräsidium für wissenschaftlichen Nachwuchs und Gleichstellung hat das Projekt „Frauen in der Wissenschaft“ ins Leben gerufen. Auch Sie beide sind dabei. Wie wichtig sind Vorbilder erfolgreicher Wissenschaftlerinnen für Frauen, die vor der Entscheidung stehen, ob sie selbst in die Wissenschaft gehen sollen?

Winkler: Vorbilder sind, glaube ich, schon sehr wichtig. Es gibt sie mittlerweile ja, deshalb sollte man sie auch zeigen, damit Nachwuchswissenschaftlerinnen sehen: Ok, wenn ich mich jetzt zum Promovieren oder Habilitieren entscheide, heißt das nicht, dass ich alle möglichen anderen Entscheidungen dann zusätzlich nicht auch noch treffen könnte. Als ich angefangen habe, gab es nicht so viele Wissenschaftlerinnen als Vorbild. Es hat mich aber bestätigt, wenn sich etwa Politikerinnen in führenden Positionen, die Familie hatten, zu Vereinbarkeitsfragen geäußert haben.

Botti: Ich denke, das ist sehr wichtig, auch für jüngere Menschen. Ich denke viel darüber nach, wenn es um meine eigenen Töchter geht. Es ist wichtig, zu zeigen, dass Frauen genauso Professuren innehaben können wie Männer und dass das normal ist. Wenn man nur Männer in den Machtpositionen sieht, wächst man in die Vorstellung hinein, dass es so sein muss. Das gilt besonders für die MINT-Fächer. In meiner Fakultät haben wir nicht nur wenige Professorinnen, sondern auch viel weniger Studentinnen. Deshalb bieten wir kurze Praktika nur für Mädchen an und wir besuchen Schulen, um zu versuchen, vor allem Schülerinnen für die Wissenschaft zu begeistern.

Auch das CEWS (Center of Excellence Women and Science – Kompetenzzentrum Frauen in Wissenschaft und Forschung) sieht die Universität Jena laut einer Studie von 2019 in der Spitzengruppe, was die Gleichstellung an Hochschulen angeht. Beim Frauenanteil unter den Postdocs und Professuren landet die Friedrich-Schiller-Universität allerdings nur in der Mittelgruppe. Wie kann die Universität Nachwuchswissenschaftlerinnen noch besser unterstützen, um das zu ändern?

Botti: Ich denke, wenn Stellen ausgeschrieben werden, versucht die Universität, Frauen dazu zu bringen, sich zu bewerben, und es wird immer darauf geachtet, dass genügend Frauen in den Gremien sitzen. Aber trotzdem ist die Zahl der Frauen, die sich bewerben, viel geringer, und ich denke, das liegt daran, dass die Arbeit nicht attraktiv genug ist. Ich kenne viele Frauen, die als Postdocs arbeiten und nicht unbedingt Professorin werden wollen, weil das zu viel Arbeit und Verantwortung bedeutet. Sicherlich würde es sehr helfen, wenn die Arbeitszeit mit dem Familienleben besser vereinbar wäre. Das wäre ein großer Anreiz und es würde den Job viel attraktiver machen. Und ich denke, der nächste Schritt ist, die Frauen davon zu überzeugen, dass sie gut genug sind, um sich auf die Stellen zu bewerben.

Winkler: Besser werden kann man immer. Aber man muss auch sagen, wir kamen ja, was den Frauenanteil angeht, an der Uni Jena aus dem tiefsten Keller. Wenn man bedenkt, was für eine positive Entwicklung wir da jetzt erreicht haben, dann zeigt das schon, dass viel Richtiges getan wird. Und ansonsten ist es eben wie in vielen Bereichen: manche Dinge brauchen Zeit, auch wenn es nervt. Da legen Sie den Schalter nicht von einem Jahr aufs andere um.

Die wissenschaftliche Karriere muss natürlich nicht zwingend zur Professur führen – aber auch unter den Forschenden sind Frauen nach wie vor unterrepräsentiert. Laut der UNESCO waren 2015 lediglich 28 Prozent der Forschenden in Deutschland Frauen – der viertniedrigste Wert in ganz Europa. Nun zeigen Studien, dass Wissenschaftlerinnen, besonders Mütter, in der Corona-Krise weniger publizieren als ihre männlichen Kollegen. Es steht zu befürchten, dass dies auch langfristig die Karrieren von Frauen in der Wissenschaft beeinträchtigt. Müssen hier strukturelle Rahmenbedingungen angepasst werden, um gegenzusteuern?

Winkler: Ich denke, sie müssen vor allem ausgeschöpft werden, beispielsweise die Anrechnung von Familienzeiten auf das wissenschaftliche Alter oder von pandemiebedingten Belastungen auf Vertragslaufzeiten. Wenn jemand Kinder betreuen musste, weil die familiäre Konstellation es nicht anders zugelassen hat, muss das auch berücksichtigt werden. Solche Möglichkeiten gibt es ja. Ich habe gelesen, dass die Benachteiligung der Frauen in der Pandemie auch daran liegt, dass sie weniger Ämter übernehmen und stattdessen mehr andere Aufgaben, beispielsweise in der Lehre. Strukturell heißt das ja, dass man – nicht nur in der Pandemie – bei der Vergabe von Ämtern oder Zusatzaufgaben darauf achten muss, dass auch da Gleichstellung gehandhabt wird und nicht immer, plakativ gesagt, die „Kümmerposten“ an die Frauen gegeben werden. Ich könnte mir auch vorstellen, dass man für bestimmte Positionen noch konsequenter systematische Entlastungen vorsieht, also dass z. B. Deputatsabminderung nicht auf Antrag vergeben wird, sondern man darauf automatisch einen Anspruch hat.

Botti: Das Problem bei einem befristeten Job besteht darin, dass man vielleicht zwei oder drei Jahre Zeit hat, um an einem Projekt zu arbeiten. Aber wenn man Kinder hat, könnte man durch die Corona-Krise Monate der Arbeit verlieren, was einen starken Einfluss auf die Karriere haben könnte. Vielleicht wäre eine Lösung, mehr unbefristete Einstiegsjobs im akademischen Bereich zu schaffen, wie es etwa in Frankreich der Fall ist. Wenn Frauen sichere Arbeitsplätze hätten, müssten sie nicht so besorgt sein, sechs Monate oder mehr durch so etwas wie die Corona-Krise zu verlieren.

Was würden Sie Mädchen und jungen Frauen sagen, die unsicher sind, ob die Wissenschaft der richtige Weg für sie ist?

Winkler: Was ich nicht nur Mädchen und Frauen, sondern jedem jungen Menschen sagen würde: Mach’s! Mach es einfach, lass es dir nicht ausreden.

Botti: Es ist eine Menge Arbeit, aber ich denke, es ist die Sache wert und kann eine Menge Spaß machen. Wenn ihr es wirklich möchtet, solltet ihr euch ein bisschen selbst pushen. Habt Vertrauen in eure eigenen Fähigkeiten und habt keine Angst, ein paar Risiken einzugehen.

Welchen Rat hätten Sie sich zu Beginn Ihrer wissenschaftlichen Karriere gewünscht (oder welchen Rat haben Sie damals bekommen), den Sie heutigen Nachwuchswissenschaftlerinnen mit auf den Weg geben möchten?

Botti: Als ich in Frankreich war, war ich Teil einer Gruppe, die mir sehr dabei geholfen hat, zu lernen, meine Arbeit zu präsentieren. Ich denke, das ist etwas, was wir mehr tun sollten – dafür sorgen, dass Frauen wissen, wie sie sich und ihre Arbeit selbstbewusst verkaufen.

Winkler: Ich denke schon, man braucht eine bestimmte Sturheit. Wenn man sich entschieden hat, muss man dann auch vorwärts marschieren und das Ziel nicht aus den Augen verlieren. Und in Bezug auf die Vereinbarkeit von Beruf und Familie finde ich es wichtig, sich bewusst zu machen, dass man nicht alles selbst machen muss. Man darf sich ohne schlechtes Gewissen helfen lassen. Ganz wichtig ist, dass man bei dem, was man tut, einigermaßen ausgeruht und vergnügt bleibt, also im Gleichgewicht. Sie nützen niemandem, auch nicht sich selbst, wenn Sie völlig abgerackert und missmutig sind, weil Sie das Gefühl haben, Sie schaffen es nicht.